Valencian translation

Discuss and coordinate development of mainline and user-made content translations.

Moderators: Forum Moderators, Developers

Post Reply
Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Valencian translation

Post by Mavorte » September 14th, 2006, 1:33 am

Hi! I'm the valencian translator and I inform you about how I'll translate in the web: http://www.wesnoth.org/wiki/MavorteValencia. There you can see some information if you are interested.

If you have any suggestion to improve valencian translation, contact me (my information is in the list of translators), suggestions are welcome

Salutacions des de Espanya i vixca el Wesnoth. Adeu

kilder
Translator
Posts: 71
Joined: January 18th, 2004, 3:47 pm
Location: somewhere in spain

Post by kilder » September 14th, 2006, 6:04 pm

Ei, què tal? Benvingut a l'enorme grup de traductors del wesnoth! :D


Sense ànim d'entrar en polèmiques, t'agradaria incorporar-te a l'equip de traducció al català? Sí, som una catarva, però no mai sobren un parell de mans més ;) No obstant açò, allò més important és que t'ho passes bé, així que ningú no et dirà res si fas el que vols.



______
Ah, per cert, una pregunta: per què has llevat la pàgina de la wiki? Ahir la vaig estar llegint i vaig tindre un dubte: el castellonenc no es considera un dialecte del valencià? No es pareix en res al apitxat central (molt menys de l'horta) i ja no dic res de les similituds amb l'alacantí. Tanmateix, no cal ser cap geni per adonar-se que tampoc es pot agrupar amb els dialectes catalans.


A reveure!

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » September 15th, 2006, 12:31 pm

T’agraixc la benvinguda, el teu respecte i el teu oferiment per a ser del vostre equip de traductors, però estic convençut de lo que estic fent. Ademés vos ompliria totes les traduccions amb valencianismes jejeje, i jo crec q cal fer diferencia, sense res contra vosatres, només perquè té las seues diferencies i així els valencians poden fruir este joc en el seu idioma. De totes maneres gràcies.

En quant a l’alacantí no se parlar-ho, però he llegit entorn d’açò y he vist algunes diferencies com: manisa per referir-se als taulellets de paret, i que està lligada al poble homònim (eixemple: vaig a enmanisar la cuina), "molts" com substitut de "quants" en les preguntes; molts n'hi ha? molt val??... i hi ha estudis com “Die Mundart von Alacant (El dialecte d’Alacant), de Pedro Barnils� que ho reconeix com dialecte. Tens raó amb el castellonenc ho he comprovat i es un valencià amb molta influencia catalana que li dona diferencies al valencià del centre, es un valencià catalanisat, com el vostre dialecte tortosí es un català valencianisat, es com si fora una escala lingüística, des de el català fins el valencià, es curiós. Tens tota la raó en això.

Lo que si m’agradaria es que algun dia es parle de estes temes sense polèmica (hi ha molta contaminació política que no m’agrada), amb un esperit de respecte i de desenrollo d’estes cultures, jo crec que eix es lo que cal, respecte i agraixc molt el teu respecte, perquè la gent pot tindre idees distintes i debatir-las i això es bo, pero dins el respecte i si que m’agradarà parlar entorn d’este tema tot lo que voleu sense cap problema, perquè me pot ajudar les vostres idees ;)

Salutacions

kilder
Translator
Posts: 71
Joined: January 18th, 2004, 3:47 pm
Location: somewhere in spain

Post by kilder » September 15th, 2006, 8:59 pm

Bé, el fet és que jo sóc castellonenc, per això t'ho preguntava ;) En cap moment pretenia ficar en dubte la classificació de l'alacantí. Conec prou gent d'Alacant i, si bé són pocs els que realment han aprés dels seus pares el català/valencià, aquestos pocs ho parlen d'una manera totalment distinta. Clar que ara que ho pense, eixos són de la Marina, i allà va hi haure repoblaments mallorquins... Hum, li ho deixe a algú que sàpiga prou més.

Ah, i manissa també s'usa ací dalt. Partir del valencià de València com a regla front a la qual partir i classificar tota una llengua no em pareix encertat (igual que tampoc m'ho pareixeria si el madrileño fóra l'estàndar castellà). (ho deduïsc de la teua afirmació de "valencià catalanisat", si estic equivocat, per favor, confirma-m'ho)

Açò em porta a l'altre punt que voldria exposar i que pot ser tinga un debat o no. Deixant de banda els orígins, què deia un autor fa cinc segles de quina llengua parlava (com un dient que ell parlava valencià i un altre català) i tota aquesta mena de raons que a vegades es donen i que no em pareixen (al menys a mi) rellevants, personalment, em decante per un sistema més unificat. No crec que siguen dos llengües separades (açò també es pot debatre, però dubte que cap canvie les seues idees), tanmateix, també és veritat que podria tindre's més en compte les variants dels altres dialectes. Per exemple, ací a la universitat de València es donen els exemples de gramàtica propiament valenciana, tanmateix, no res de les altres varietats del domini lingüistic català (molt poc del català i absolutament res del mallorquí).

Per això, no crec que calguen aquestos esforços "lingüisticament separatistes". Una llengua, sense cap problema, pot tindre un domini lingüístic fragmentat i, encara així, haver-hi una unitat comunicativa entre els seus parlants. Se'm venen dos exemples al cap, com ara els dialectes alemanys i l'italià, on el dialecte napolità (per experiència pròpia) és incomprensible per mi, però no pareix que als altres italians els preocupe. Si més no, allà no pareix que hi haja tanta política lingüística. Només una pregunta, per què a inicis del SXX va ser decidit adoptar una política d'unificació lingüística i ara és tot el contrari?

Espere que tot açò tinga sentit, però m'he d'anar i ho de deixar així.

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » September 17th, 2006, 4:06 am

Bo, en primer lloc jo crec q esta clar q jo parl el valencià de València jejeje.
En segon lloc, per què parlar el valencià de València? Jo no he dit això, el valencià es una llengua que va nàixer en la ciutat de València, capital de l' antic Regne, amb el català més un atres influències, es va desenrollar ahi, i des d'ahi es va escampar per la resta del Regne, creant el seus dos dialectes com abans hem dit. En el cas del castellà si tu mires un diccionari, no voras el castellà andalús o sudamericà, o de un atre lloc, voras el castellà que va nàixer en Castella. El valencià es ho mateix, va nàixer en València i per això es el punt de referència per a la resta del antic Regne, actual Comunitat Valenciana. Lo q jo no entenc es q es preferixca tindre com referencia el català de Barcelona al valencià de València i això es mes desencertat, q vols com punt de refèrencia de la llengua q tu parles, València o Barcelona? Jo crec que el valencià d Castellò es més paregut al valencià de València que al català de Barcelona, no? (Ademès el nom "valencià" vol dir que es natural de València)

Per atre banda, l'unificacìó es una cosa artificial i vaig a dir perquè i amb motius divers.
Mai en l'història Barcelona va tindre ni té poder sobre la llengua que es parla en la Comunitat Valenciana, antic Regne... i mai van existir els Païssos Catalans, només la Corona d'Aragó, només Saragossa podria tindre poder sobre València (ademès de la capital d'Espanya). Esta clar que el valencià va nàixer del català, però des d'eixe moment, va evolucionar de manera propia, i els valencians, que son qui parlan el valencià son els que van decidir i han de decidir entorn de la seua llengua i no els catalans que mai han tingut res poder sobre València.
Un atre raó es que en les traduccions es fa diferencia entre el anglès britànic i el americà, entre el portugués de Portugal i el de Brasil. Ademés llengues com el portugués i el gallec, que son molt pareguts son reconeixits sense problemes com llengues (i es el mateix cas q este i mai s`ha dit de "reunificar" estes llingues), o el cas del xec i el eslovac, ningu di res d q son llengues, a pesar d ser molt paregudes i haver estat dins d' un mateix país fa no molt de temps, i el cas del danés, noruec i suec, també passa ho mateix. T'invitaria a q t'informes entorn d'estes llengues i me dius la teua opinió. L'unificació va ser un artifici politic com la separació, ni es totalment distint al català ni es ho mateix que el català, es paregut però no ho mateix i jo crec que el valencià té q estar com esta i q els valencians diguen q vulguen entorn de la seua llengua.
No soc res independentista, m'agrada molt ser espanyol per si hi havia alguna dubte, nomes vullc el valencià tal i com es i com va ser, nomes, sense politica ni res paregut.
Per tant, si tenim com referència el valencià de València, pels anteriors motius abans dits, el castellonenc es un dialecte del valencià que es carasterisa per tindre una major influencia del català, obviament, esta mes proxim de Catalunya, però no es res mal, es una caracteristica, com el tortosí es un catalá valencianisat, es ho mateix i això ho pots vore.

De totes maneres graciès per mostrar la teua opinió i m'agradaria molt seguir parlant d'este tema si vols, no hi ha problemes, ok?

Salutacions

kilder
Translator
Posts: 71
Joined: January 18th, 2004, 3:47 pm
Location: somewhere in spain

Post by kilder » September 17th, 2006, 12:54 pm

Mavorte wrote: De totes maneres graciès per mostrar la teua opinió i m'agradaria molt seguir parlant d'este tema si vols, no hi ha problemes, ok?
Cap problema ! ;)

Mavorte wrote:Jo no he dit això, el valencià es una llengua que va nàixer en la ciutat de València, capital de l' antic Regne, amb el català més un atres influències, es va desenrollar ahi, i des d'ahi es va escampar per la resta del Regne, creant el seus dos dialectes com abans hem dit. En el cas del castellà si tu mires un diccionari, no voras el castellà andalús o sudamericà, o de un atre lloc, voras el castellà que va nàixer en Castella. El valencià es ho mateix, va nàixer en València i per això es el punt de referència per a la resta del antic Regne, actual Comunitat Valenciana. Lo q jo no entenc es q es preferixca tindre com referencia el català de Barcelona al valencià de València i això es mes desencertat, q vols com punt de refèrencia de la llengua q tu parles, València o Barcelona? Jo crec que el valencià d Castellò es més paregut al valencià de València que al català de Barcelona, no?
Realment pots demostrar que la llengua de la ciutat de València es va escampar a la resta del regne de valència? Jo apostaria que més aviat és a la inversa, cada lloc va desenvolupar el seu dialecte propi de cada zona (com exemple il.lustrador, assenyale la profussió lingüística a l'�ndia). En el cas de València, tanmateix, com a capital d'aquell regne i ciutat més important de tota la Corona d'Aragó al SXV i SXVI, la seua influència més clara és la castellana, donat que gran part de la noblesa valencia va imitar i aprendre la llengua castellana i, al pas dels segles, els mateixos camperols també van voler imitar-ho. És una vella llei socio-lingüística: les classes baixes tendeixen a imitar llingüísticament les altes, cosa que va ser ajudada pels intents de liquidació de llengües distintes al castellà pel centralisme espanyol.

Respecte a quina llengua parle, jo parle un català/valencià més pròxim, si vols, a la llengua de la ciutat de València en quant a uns pocs trets gramaticals, tanmateix, això no vol dir que no parle català. El català té un sistema gramatical doble, tant accepta la variant catalana oriental (primera persona en -o, subjuntiu en -i, terminació incoativa en -eix- més que -isc-) com la catalana occidental, lleidatà i valencià (1ª persona en -e, subjuntiu en -a/-e, etc). Totes eixes lleus diferències gramaticals no van suposar a mitjan SXX un problema per a que la gran majoria d'estudiosos de la llengua tant a València com a Catalunya propugnaren la unitat de la llengua. Només per esmenar dos autoritats que ahui en dia defensen la unitat, tenim la "Universitat de València" (màxim exponent de les investigacions filològiques científiques a la comunitat valenciana), que imparteix les seues classes en català i ensenya català com a llengua troncal en tota la facultad de filologia (encara que en dialecte valencià) i "La acadèmia valenciana" de la llengua que, no obstant haver sigut creada pel mateix govern valencià, va declarar en una resolució el 9 de febrer del 2005 que tant Catalunya com Balears com València comparteixen una mateixa llengua, si bé aquesta llengua (com crec que tots estem d'acord) té un caràcter policèntric. Aquesta resolució va ser aprovada per unanimitat.

Pots tirar-li la culpa al fet que la majoria de moviments unificadors parten de Les Normes de Castellò ;) De tota manera, per si m'he anat per les rames, que és possible, reitere el meu punt: Per molt que el nom internacional i científic de la llengua siga català, això no vol dir que jo parle en el dialecte català central ni res. De la mateixa manera, potser et sorprendria veure cóm de paregut és un parlant lleidatà a un castellonenc, ja que compartim el mateix dialecte en general, sent ell "català" i jo "valencià"

Ah, per cert, jo no sé quin diccionari de la RAE consultaràs tu, però al meu (mentida, al de la biblioteca ;)) puc assegurar-te que, quan busque un terme clarament sud-americà, etc, ell ho assenyala com a tal. Tanmateix, degut a la inmensa quantitat de vocabulari comú entre els diversos dialectes mondials del castellà, és molt fàcil que el volum de les paraules pròpiament dialectals suposen un 5 % com a molt del total. Al cap i a la fi, el 70 % del vocabulari castellà és d'arrel llatina.

Per atre banda, l'unificacìó es una cosa artificial i vaig a dir perquè i amb motius divers.
Bé, primer que res, cal dir que al Regne de la Corona d'Aragó, eren diverses les capitals. Una era Saragossa, cert, un altra va se València, també, però al mateix temps també ho van ser Nàpols i _Barcelona_. Açò no té res a veure amb el debat que tenim, però dir que Barcelona mai va tindre poder no és del tot cert.

Pel que fa a l'anglés yanki i de les illes, al galleg i portugués i al xec i l'eslovac.. bé, estic ben segur que cap yanki dirà que ell no parla anglés, com tampoc ho dirà cap australià. Encara que no puc estar segur, també passa el mateix al Quebec amb el francés. En el cas del galleg i portugués, dins de la comunitat científica són considerats una mateixa llengua, amb les seues reserves per les diferències diatòpiques, és clar. Tanmateix, cap portuguès admetrà que ell parla galleg, així que estem en una situació semblant a la valenciana, cap valencià sol admetre ni sentir que ell parla català sinò valencià, tanmateix, ambdues llengües són la mateixa en l'àmbit científic. Pel que em dius del xec i l'eslovac, en la classificació lingüística tots dos es considera que formen part d'un mateix
grup anomenat (oh, sorpresa!) xecoslavac ;) (en aquest cas la meua font és la wikipèdia anglesa, si està equivocada, confirma-m'ho). Darrere d'açò jo sospite que està la vella idea espanyola, per cert, herència dels romans, d'una llengua, un imperi (en aquest cas, un país) I si tenim llengua, però no país, a protestar! I si tenim país, però no llengua, inventem-la!

Per adreçar les teues últimes línies, jo passe totalment dels nacionalismes i tal, però estudiant una filologia (encara que no la catalana) no puc evitar riure'm una miqueta dels patètics intents polítics d'anar contra les opinions científiques acceptades per una inmensa majoria dels estudiosos.


Espere la teua resposta! :)

A reveure!

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » September 18th, 2006, 12:22 am

Si puc o a lo manco això crec, en proel.org (Promotora Espanyola de Linguistica) i jo crec q es una font desinteresada he trobat els diferents momentes del valencià:

Etapa de transición (1238-1395). En la que hay testimonios literarios en la lengua valenciana aunque sin aparecer todavía el gentilicio 'valenciano'. En este periodo se hace referencia a la lengua como romanç, romantio, nostre llatí, romanç pla, lengua vulgar, lengua materna, etc. Ejemplos de ello serían 'Els Fur', 'Chronica de Jaume I', 'Llibre del Consolat de Mar' y textos de Arnau de Vilanova, Pedro Pascual y Francesc Eiximenis. Comentari meu: En esta epoca es quan era català practicament.

Etapa de implantación (1395-1474) ¡Naiximient del valencià!. En la que se extiende la denominación lengua valenciana y su uso se hace patente en la administración y en la literatura (Comentari meu: L'administració estava en València, no? Per això esta llengua es nomena valencià en tot l'antic Regne i no d'atre manera, natural de València. Ademés molts escritors eran de València). Antoni Canals, Bonifaci Ferrer, Vicent Ferrer, Jaume Roig y Joanot Martorell (autor de Tirant lo Blanch) serían algunos de los nombres que usan el valenciano en sus trabajos literarios. Igualmente Ausiàs March (1397-1459), el más grande poeta en la Europa de su tiempo quien compuso Cants d'amor, Cants de mort, Cants morals y Cant espiritual.

Etapa de consolidación (1474-1523). En la que resalta la abundancia de material y la conciencia de los escritores de escribir en una lengua diferenciada, como Roiç de Corella, Bernat Fenollar, Miquel Pérez, Joan Esteve, Fra Tomás de Vesach, Luis de Fenollet o Joan Moreno.

Etapa de declive (1523-XVII). Castellanización. En la que hay un considerable retroceso al que la Contarreforma no es ajena, tal y como se puede apreciar en el caso de Jeroni Conques.

Resurgimiento (1982 en adelante). Cuando oficialmente se reconoce como lengua oficial, junto con el castellano, al valenciano en el articulo 7º del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.

La castellanisacìó es molt posterior al naiximent del valencià, que es quan els nobles parlen castellà com tu dius, però abans ja va nàixer el valencià a la ciutat de València com pots comprovar, el nom de valencià i la llengua caracteristica, es per aixo que els seus dialectes esten en els punt mes alluntats de València, al nord el castellonenc que al estar molt proxim a Catalunya no va a aplegar tot el valencià bé i tinc caracteristiques del català. Es la zona de transiciò entre el català i el valencià i això no ho dic jo, ho diuen tots, amb el tortosí (reconegut per linguistes). En això el valencià no ha pogut nàixer en Castellò, no? I al sud Alacant te el seu dialecte, perquè era una zona fronterera i ja savem que en les zones frontereres naixen dialectes. En atra web, no recort quina, vaig vore que el català en la ciutat de València va tindre moltes influencies d'atres idiomes perquè era (i ho es) una ciutat molt cosmopolita, aixi va nàixer el valencià que van adoptar i difondre les institucions (era la capital del Regne) i la lliteratuta i com bé dius el poble imita els nobles que parlavan (abans la castellanisació) esta nova llengua ;).

Ademès estudis filologics senyalen que el català va nàixer del provençal en els temps de la Marca Hispanica, quan era del Imperi Carolingi. En eixos temps Catalunya era una provincia fronterera amb Provença i va tindre la seua llengua. En els Pirineus el provençal va desenrollar-se en el català. En això que fem? Per què no unifiquem el català, el valencià amb el provençal? I no sol aixo per que no unifiquem totes les llengues al latí? Si volem reunificar... Per què no reunifiquen el Portugués i el Gallec, per què no reunifiquen el xec i el eslovac, i el danes, noruec i suec? Ho millor, reunificar totes les llengues germaniques en alemà, totes les llengues latines en latí, totes les llegues ciriliques en rus... i en Europa hi havria molt poques llegues que parlar i estudiar, potser bo, qui sau :D. El terme "unificasio" vol dir que son distintes però hi ha que fer-les igual, per què motiu? A mi m'agrada el valencià així, no? El valencià historic parlat en València i no el català de Barcelona que molts volen posar en València jo no se perquè. I per a que veges que el occità es paregut te pos el link del Institut d'Estudis Occitans (que curiosament te un nom molt paregut a atre que jo conixc jejeje): http://ieo.oc.free.fr/ Curiosament (llegit en proel.org) la Cort de Jaume I parlava en llengua provençal lemosina ;)

Atra cosa, es bé cert que es parla del gallec-portugues com unitat linguistica i del xec-eslovac i demès però tots savem que son llengues amb les seues diferencies, tinen traduccions separades en qualsevol joc, instruccions, etc. I lo que volia dir amb el anglès britànic i el americà i el portugués de Portugal i Brasil, es que com sent la mateixa llengua tinen traduccions diferents i el valencia, que te la seua autonomia respecte del català, ha de ser unificat amb el català, si tinen las seues diferencies, mes que el anglès o el portugués d'eixes llocs, no vols? Te podria posar una llista amb algunes paraules distintes entre el català i el valencià però crec que ho coneix :). I es cert que el valencià forma part del grup català-valencià, xo es un grup de llengues paregudes com las anteriors i no la mateixa llengua. De fet, podriam unir al Provençal el grup llinguistic no? I per què no fem els Païssos Occitans (occità = provençal) com algu proposa i no els Païssos Catalans? Els dos no tenen ninguna història però com alguns volen fer la unitat linguistica jo no se encara per què... Ademés t'invitaria a q me diges quan la llengua valenciana en l'historia va ser controlada per Barcelona, o quan Barcelona va tindre algu poder sobre Valencia, això volia dir.

Lo que has dit de que l'Universitat de València es qui fa els estudis filologics, puix no era en això la AVL la que hauria de fer-ho? A vore, l'Universitat de València lo que ha de fer es difondre les decisions normatives que es adopten en l'academia i no posar-las l'universitat. Aixi que el maxim exponent hauria de ser l'AVL, no? Però hi ha un problema creat pels politics, i es que abans de l'AVL estava la RACV que tambe es encarregaba del valencià. En això que fem? Fem cas de l'antiga RACV que es va crear per a defendre el valencià o potser que l'AVL que va vindre després imposat pels politics. Les males llengues diguen que l'AVL es va crear per aquell govern de la Generalitat perquè el govern central va fer un pacte amb CIU i unes condicions eran eixes, unificar la llengua, i despres quan este partit va estar en l'oposicio en Espanya es va mostrar contrari a fer la mateixa llengua. Això puc respondre la teua qüestio de perquè abans es volia l'unificaciò i ara fer-les distintes, pels politics, i jo només vullc el valencià històric com va ser i com es, sense canvis creats pels politics que al final no varem a saver com parlar... Aixi que millor no fer molt cas si les votacions en les Corts foren aixi, perque seria parlar de politica i no vullc, no m'agrada lo que fen els politics. I jo diu sempre ho mateix ni es totalment dinstinta ni es ho mateix, però te tot el dret de tindre una traducciò propia.

Lo que volia dir amb el diccionari de castellà es que no voras per eixemple "argo" (algo en andalùs), opa, etc. Es be cert que alguna paraula de sudamerica voras en eixe diccionari per que recoll les paraules mes importants però no totes. Ademés estic convençut de que qualsevol traducció que veges al castellá voras el castellà de Castella i no el d'un atre lloc, andalús, etc, no? Perquè es el castellà de referencia, de la mateixa manera el valencià de referencia es el de València per lo que vaig dir abans i es per això que totes les traduccions del valencià hauran d'anar en el valencià de València com totes les traduccion del castellà esten en el castellà de Castella i no en andalús o un atra. Ves lo que volia dir?

Només crec que si existixen traduccions en gallec, en portugues (de dos llocs), en angles (de dos llocs), en xec, en eslovac, en danes, en suec i en norueg, per què no pot haver una en català i un atra en valencià?? Per què unificar? (Unificar vol dir fer dos coses que no son ho mateix, la mateixa cosa) Per què? Per què no ho unifiquem tot al Provençal?

Espere la teua resposta ;), salutacions

PD: M'agrada este debat entre nosatres, esta sent molt interessant

kilder
Translator
Posts: 71
Joined: January 18th, 2004, 3:47 pm
Location: somewhere in spain

Post by kilder » September 18th, 2006, 7:50 pm

cronologia

Açò és una bona aportació i clarifica els termes temporals del debat. Tanmateix, m'agradaria assenyalar els meus dubtes sobre algunes afirmacions. Realment estava tan diferenciat el valencià del català en aquella època del s XV? Estaria bé poder fer una comparativa exhaustiva entre documents escrits a València, a Catalunya i a les Illes en aquell segle i comparar. Sospite, no obstant la absència d'una normativa gramatical, que seran prou pareguts com per considerar-los tots una mateixa llengua, més que res perquè si València va ser conquerida al 1238, cóm es crea una llengua en eixe temps? És més, com pot ser que Vicent Ferrer (segons el teu post d'eixa pàgina) gaste el valencià i diga:

"Vosaltres de la Serrania qui estats enmig de Castella e de Catalunya, e per ço prenets algun vocable castellà e altre català. La nostra vida és el mig: dessús és la glòria e dejús infern."

->També tenim el testimoni del'Arquebisbe de Florència, Sant Antoni, que es va referir als seus sermons com:

"Ecco la grande maraviglia. Egli non predicava che nella sua nativa lingua catalana e ogni nazione facilmente lo capiva."

-> D'altra banda, com a testimoni, si bé indirecte, de la possible opinió de la noblesa, tenim la carta del rei Ferran d'Antequera al sultà de Marroc

"Nos empero, querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razon, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por lo qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos [...]"

-> I un altre document més aviat "oficial", de la Generalitat de València [1458]

"E hac gran tumult en Roma, que los romans estaven avalotats contra los cathalans, car dient-se que lo papa, qui era cathalà* e era stat bisbe de València, los havia fort maltractat."

Referit a Calixt III, 145~ - 1458 (ara no me'n recorde exactament dels anys)

-> Per últim, i per no fer-ho massa llarg, tinc un altre document que considere prou revelador de l'opinió real de la llengua a l'època: Una obra composta per un escritor valencià [Bernat Fenollar] i un altre català [Jeroni Pau] que té com a subtítol:

"mots o vocables los quals deu esquivar qui bé vol parlar la lengua catalana, a juy del reverend prevere mossèn Fenollar e misser Hierònym Pau [e] altres hòmens diserts catalans e valentians e prestantíssims trobadors"[...] entre les persones de bon ingeni o experiència, fàcilment se coneix dits vocables ésser d'Empurdà, o d'Urgell, o de Mallorques, o de Xàtiva, o de les Muntanyes, o pagesívols, dels quals no acostumen usar los cortesans ne elegants parladors e trobadors"


D'altra banda, em queda el dubte de quina opinió té eixa pàgina dels anys que van del SXVII al 198~. Per què ignore totalment la Renàixença del SXIX i tots els acords filògics normatius d'inicis del XX, quan ara sí ja existeix el concepte de nacionalisme (que data de mitjans del SXIX a Catalunya i València)?


Un llibre que té molts exemples d'açò, tant d'escriptors que afirmen a València que parlen en llengua catalana i viceversa és el del Prof Sanchis Guarner, La llengua dels valencians.




Per tot açò, continue reiterant el punt que havia dit abans: mai l'opinió de la política (i la seua expressió a les lleis), crec jo al menys, pot tindre relevància en un debat filològic. Seria com si els polítics argentins, perquè a ells els abellira, feren una llei que digués que l'argentí és una llengua i tal. Molt bé, però el fet és que filologicament no es consideren (i encara trigaran molt a considerar-se, si és que mai es fa) dues llengües distintes.

Respecte al que dius dels orígens del catal amb el provençal, això també em pareix molt discutible. Segons jo crec i tinc entés, el català no és un derivat del occità/provençal, més aviat, són dos llengües germanes nascudes d'una mateixa mare i veïnes. Crec que podriem fer el paralelisme amb el castellà i el galleg, encara que llevant la predominància política del castellà des de fa segles. Entre ells dos, si tots dos parlen esplaiet i en una varietat culta, s'entenen. Si parlen col.loquialment, no. El fet que la Marca hispànica tinguera una durada d'uns 50-100 anys, et pareix prou de temps com per a justificar una igualtat lingüística? A més, ja des de'l principi, els comtes catalans "passaven" una miqueta d'això d'anar a França a parlar amb el rei i tal ;) D'altra banda, sí, és totalment cert que la corte dels reis aragonesos parlava en llengua provençal, no és cap secret que l'occità era una mena de llengua culta a Catalunya i era la que es solia usar a totes les composicions poètiques (de fet, el primer llibre (o un dels primer )escrit a Catalunya crec que va ser un manual de gramàtica i estil per escriure, parlar i compondre bé en occità).

Pel que fa a la unificació, admet que el terme unificació no ha estat molt
encertat. Tal volta estandarització fóra més precís.



Respecte a la proposta dels països catalans, occitans o menjadors de xoriç, tant me fa :P Si no és vol fer, serà per interessos polítics. I si es vol fer, sospite que també serà per el mateix. Si la gent encara vol creure que una llengua equival exactament a una nació, allà ells. Jo sé que parle català, tanmateix, no em sent particularment català per açò. I si es diu català, és senzillament perquè aquell va ser el seu lloc d'origen, de la mateixa manera, el castellà continua rebent eixe nom. Ací ja cadascú que decidisca el que més goig li faja, segons la seua ideologia política.


Respecte a l'últim paragraf, jo entenc que tota universitat té una doble vessant: d'un costat, la docent, sí, però d'altra, la investigadora. I d'ací sí que no em trauràs ;) A més, les normes de Castelló daten del 1930s... en aquella època encara no hi havia AVL, ni pactes amb CIU ni res d'això, i tots els que les van signar eren filolegs. Tanmateix, ara apareixen les normes del Puig i, al meu pareixer, no justifiquen per què cal canviar una normativa que usen tots els diaris de difusió general a València, Catalunya i les Illes, totes les universitats que ensenyen aquesta llengua i per unes 50 universitats estrangeres, segons tinc entés. A més, perquè la RACV es sent amb la necessitat de canviar la normativa seua cada pocs anys (i cada vegada, segons em pareix, apropant-se més a les Normes de Castelló)? I d'altra banda, si la llei de creació de la AVL estipula que la seua normativa és l'única vàlida, per què la RACV continua rebent subvencions públiques, donat que propugna una normativa distinta?


I és que no hi ha cap problema en tindre dues variants estàndar dins d'una mateixa llengua. Les traduccions al castellà són traduccions al castellà _estàndar_, i una varietat estàndar precissament es caracteritza per no ser parlada a cap lloc, ni a la mateixa Castella. D'altra banda, donat que el castellà té un ventall molt gran de varietats dialectals, cada dialecte pot tindre unes poques variants dins la llengua, però estic segur que podria demostrar que una traducció al castellà en Mèxic serà, si fa no fa i el traductor és mitjanament bo, molt pareguda a una traducció d'un extremeño. O, si vols comprovar un exemple més proper, qualsevol de les campanyes que jo he traduït i comparar-la amb qualsevol de les que haja traduït qualsevol estimat companyer català. Notaràs variacions lèxiques, algunes altres morfològiques (fonamentalment la -e en 1ª persona i el subjuntiu en -a/e), però aquestes variacions estan acceptades dins de l'estàndar català sense cap mena de problema. I ací radica l'altre problema, al meu parèixer, de les normes del Puig, i és que estan molt centrades en el dialecte de l'Horta i no admeten una variació dialectal tan ampla com les altres, encara que això no vulga dir que no entenga jo un text escrit amb elles, ja que parlem tots la mateixa llengua.



Per suposat, ningú no et dirà que no traduisques el joc al valencià. Senzillament, no em pareix que tinga molt de sentit, a més a més, usant una normativa distinta. Però si t'agrada el que fas i tens tant de temps que ho pots fer tu tot a soles, endavant ;)


Espere que tota aquesta parrafada tinga prou de sentit :)


A reveure!

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » September 19th, 2006, 2:31 am

Gran resposta la teua jejeje, anem a contestar-te, en primer lloc empeçare amb un atra cronologia:

1238: Conquista de Jaume I

1283: Ramon Llull "Blanquerna", en la portada i contraportada esta escrit: "Libro de oraciones del entendimiento de Dios compuestos por el iluminado doctor y martir maestro Ramon Llull. Traducido y corregido de los originales en lengua valenciana"

1489: Joan Esteve "Liber Elegantiorum": "escrit en latin et valentiana lingua" Primer diccionari valencià

1764: Carles Ros: "Diccionario Valenciano Castellano" i "Tratat de adages y refranys valencians y practica pera escriure ab perfecciò la lengua valenciana"

1878: Lo Rat Penat recoll l'ortografia unificada valenciana

1894: Jose Nebot i Perez "Apuntes para una gramatica valenciana popular"

1907: Naiximent de l'IEC (Curiositat nomes)

1913: Gramatica catalana de l'IEC

20 de giner de 1915: Naiximent de la RACV

1918: Bernat Ortin Benedito "Gramatica Valenciana"

21 de diciembre de 1932: Bases de Castelló, següent normes catalanes del IEC

1933: El pare Luis Fullana i Mira, firmant de les Bases de Castelló, es va arrepenedir-se i reedita les normes valencianes

1979: La RACV (que va firmar les Bases de Castelló): Ortografia molt pareguda a la proposada per el pare Luis Fullana i Mira

7 de març de 1983: Normes del Puig
1983 (mateix any): El govern valencià decidix imposar les bases de Castelló sense tindre en conte a la RACV i les normes del Puig

23 de juliol de 2001: Naiximent de l'AVL, l'academia imposada pels politics, probablement pels motius q va donar en l'anterior escrit, per què el govern va fer una segona academia si ja hi havia una academia històrica? Les normes del Puig son substituides per les bases de Castelló

"Las decisiones de la AVL, en el ejercicio de sus funciones, deberan ser observadas por todas las instituciones de la Generalitat, por los poderes públicos, por el resto de las Administraciones Publicas, el sistema educativo, las entidades, los organismos y empresas, de titularidad publica o que cuenten con financiacion publica" alguna dubte de q l'AVL es un organisme politic i no massa linguistic? No se si perquè volian recollir el valencià d'eixe moment ja catalanisat o per un acort amb CIU, cadascu que pense ho que vullga. Però realment qual creus tu que es l'academia que hauria de funcionar? L'historica que encara funciona o esta nova creaccio nomenada AVL? Dius que l'AVL va nàixer per a unificar el valencià mentres que la RACV nomes estudiava el valencià de València, jo crec que la RACV estudiava totes les dialectes valencians, lo q passa es que el valencià de referencia es el de Valencia com el castellà de Castella es el de referencia i t puc donar la total seguritat de que el castella de les instruccions i traduccions es el que es parla en Castella, creume jejeje i no el andalús o extremeny o un atre, una cosa es la llengua principal i un atra son las seues varietats dialectals, i com punt de referencia es toma la llingua pura de on va nàixer, logicament.

Per atra banda no se perquè dius que el català no pot ser derivat del occità, jo veo moltes similaritats com es la paraula "mai" "aguestes = aquestes" i jo no crec res complicat que quan Catalunya era una provincia de la Marca Hispanica, eran molt pocs, i la gent estava en contacte amb els seus veïns provençals de qui tomaren la llengua posant les seues diferencies. I no diu que els comtes catalans parlaren amb el rei que probablement parlava en frances sino amb algu noble veï seu i ademés el català va nàixer en la epoca de la Marca Hispanica, moltes coincidencies. Tu mateix dius l'estreta relacio entre el catala i el occita, per què no? I si dius que no, mostra-me que me he equivocat ;)

Nomena-ho com vullges, unificasio, estandarisacio, el cas es que pareix que cal canviar el valencià per a que siga igual que el català no se per què. Tu que dius de creences, curiosament el nacionalisme català defensa que el català es una llengua nasguda directament de lati y parlada de la mateixa manera (unes molts poques variacions que cal igualar-les) en tot els Païssos Catalans. Jo vullc el valencià com va ser i com es, i no vol canviar-ho, ni unificar-ho, ni estandarisar-ho, nomena-ho com vullges, per que no hi ha per què. T'invite a que investigues sense cap prejudici este tema, si el català es o no un derivat del occità, si el valencià es o no ho mateix (q si hi ha que unificar-ho o estandarisar-ho vol dir que no i per tant, de la mateixa forma que existixen traduccions independients en gallec, en portugues i en tota l'anterior llista que el el atre comentari te pose, per que no fer una en catala i otra en valencia, tinc el mateix "poc" sentit (com tu dius) com fer una en gallec i un atra en portugues de Portugal i un atra en portugues de Brasil..., no crecs?

En quant a l'universitat, de la mateixa manera que en el castellà es la RAE qui posa les normes del castellà i no l'universitat de Madrid o de Valladolid o d'on tu vullges, nomes les universitats amb la seua filologia hispanica difonen les normes que la RAE posa, ademés de fer un estudi, pero en cap cas posen normes, si no hi havria moltes castellans, u per cada universitat d'Espanya i Latinoamerica, buff, de la mateixa manera, l'universitat de Valencia no tinc cap competencia per a posar normes al valencia, nomes l'academia competent, q abans he parlat entorn de les academies.

Tots els diaris utilisan les bases de Castelló i no el valencià que es puc oir conservat en els pobles on l'imposiciò de les bases no ha aplegat, per lo que abans he dit, per el extracte que te he posat abans de les Corts de que tot el que tinga financiació pública ha de seguir la normativa de la recien creada AVL, però no perquè el valencià que proposa les normes del Puig (fetes per filolecs també) este mal parlat o inventat com alguns diuen, potser que siga en algu cas valencia un poc antic però no mal parlat, es lo que van decidir la RACV per a frenar la catalanisació que existe, eixemple clar es que l'AVL te en el seu diccionari els termes "aquest" i "aqueix" amb els termes "este" i eixe" quan ambdos savem que "aquest" i "aqueix" es nomes del català. He vist que utilises "aquest" però no "aqueix", potser utilises "aquest" per que tu parles castellonenc que es un valencià catalanisat de forma natural (Esta en l'area de transiciò amb el tortosí entre el català (oriental per això dius que el castellonenc es pareix al lleidetà) i el valencià, sent el castellonenc més valencià que català i el tortosí de l'atra manera. En això per què l'AVL posa termes que no son valencianes, nomes empleades en Catalunya? per a unificar o estandarisar??

He llegit la traducció catalana vostra i he vist algunes frases que segur son teues quan poses "seues" i no "seves" per eixemple etc. Però no me pareix encertat fer una mescla de termes que com va dir abans al final no varem a saver que parlem, i ademés si hi ha traduccions diferents entre el gallec, el portugues de Brasil i de Portugal, no se perquè nosatres tenim que unir i fer una pasta linguistica

I si finalment ho tinc que fer a soles, ho fare, puc que tarde més temp que si tinc ajudants, però ho fare per totes les raons que he donat abans i que no vaig a repetir perquè me quede sense dits :D, el valencià te tot el dret de tindre una traduccio propia com te les atres.

Si tenes alguna dubte o atra aclaraccio que aportar estic aci per a oir-te i respondre-te

Alguns extractes:

Por Real Decreto del 26 de Noviembre de 1926 se da entrada en la Real Academia Española de la Lengua a los representantes de las diferentes lenguas vivas peninsulares, entre ellas a la valenciana, que se la considera como a autóctona.

El artículo 1º. del referido Decreto dice así:

"La Real Academia Española se compondrá de cuarenta y dos Académicos numerarios, ocho de los cuales deberán haberse distinguido notablemente en el conocimiento o cultivo de las lenguas españolas distintas de la castellana, distribuyéndose de este modo: dos para el idioma catalán, uno para el valenciano, uno para el mallorquín, dos para el gallego y dos para el vascuence".


"Para ocupar el sitial correspondiente al idioma valenciano en la Real Academia de la Lengua Española se propuso el ilustre filólogo R.P. Lluis Fullana i Mira por tres académicos de grandísimo prestigio, D. Josep Martinez Ruiz, ( Azorín ), el poeta arabista D. Julià Ribera, y el también ilustre D.Francisco Rodriguez Marín. Esta propuesta fue muy bien acogida en el seno de la Academia al reconocer un gran merecimiento en los estudios filológicos del susodicho Padre franciscano." ( Las Provincias, Nº. 18957, 12-12-1926 ).

la confusión de que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, absorción del segundo por el primero". ( J. Alemany, 1928. Boletín de la Real Academia Española. Diciembre 1928, página 689 ).


"La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable".

( Miguel de Cervantes Saavedra: Persiles y Segismunda ).

La noble ciudad de valencia a 28 de septiembre, año de 1238, fue presa y entrada por el venturoso rey don Jaime y poblada de nueva gente cristiana con diversas y no bien entendidas lenguas por que había italiános, franceses, alemanes, catalanes, aragoneses, navarros, vizcainos y castellanos y porque cada cual hablaba su lengua, había en la ciudad otra confusión que en Babel. Enpero cómo el rey y los de su casa, y corte, y muchos de sus vasallos hablaban lengua de Provenza, y aquella cómo más común prevalesció, pero no sin grande mixtura de otras lenguas y toda en conjunto fue nombrada lengua lemosina con la cual tenemos escripto el libro de las leyes forales del reino y las obras de Ausias March y otros muchos libros que nos han dado testimonio de aquella primera lengua. Y cómo el suelo de esta ciudad ora sea por el clima, planeta, signo, vientos, aguas, mantenimientos o alguna secreta influencia, tiene gracia incógnita y sobrenatural, tanto que todas las cosas humanas y plantas produce con grande perfección, primor y delicadeza. Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce, y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma y despierta el ingenio a vivos primores donde le resulta muy esclarecido lustre. […] Pasaron algunos años y ya los moradores de la ciudad fueron naturales, nascidos, y criados en este suelo que deiximos y con su juicio muy claro y de grande vivacidad, con discreta corrección borraron y apartaron de su lengua todos aquellos vocablos bárbaros, toscos, impertinentes y groseros, y hablan del presente. Esta lengua formaron de lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos probado. De la hebrea tomaron … de la griega … de la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la Lengua Valenciana fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese.

(Martín de Viciana. "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana". Publicado alrededor de mediados del siglo XVI y reeditado en 1877)

En su "Tirant lo Blanch" Martorell escribe, "en vulgar valenciana, per ço que la nacio d'on jo soc natural se'n puixa alegrar e molt ajudar...."

Reiteradamente en sus obras dice Roiç de Corella que escribe en valenciano: en casa de Berenguer Mercader, los contertulios le instaban a que narrase una fábula ovidiana porque "als vivents tots excellia, en celsitud d'alt estil, en vulgar de valenciana prosa"; en la 'Historia de Josef', afirma haberla escrito "en vulgar de valenciana prosa"; en el colofón de 'Lo primer del Cartoixa', edición hecha además en Barcelona por Rosembach en 1518, dice "Trelladada de lati en valenciana lengua" ( La edición valenciana es de 1496 ).

Puesto que Antonio Canals, hablando de su traducción del Valerio Máximo, escribía en 1395:
"L'e tret de lati en nostra vulgar lengua materna valenciana axi breu como he pogut. Jatsesia que atres lagen tret en lengua catalana".

Joan Esteve
En el colofón del diccionario, el "Liber Elegantiarum" , nos encontramos: -"Latina et Valentiana lingua exactissima diligentia emmendatus"

1.417. Apareciendo en el Colofón de la Biblia Parva de Bonifacio Ferrer, hermano de Vicente Ferrer, donde puede apreciarse:"Gracies infinides sien fetes al omnipotét Deu/e senyor nostre/Jesu crist e ala humil/e sacrarísima verge matia mare sua. Acaba la biblia molt vera/e catolica: treta de una biblie del noble mosen bere/guerviues de boil cavaller: la cual fon treballada de aquella propia que fon arromançada en lo monestir de portaceli de llengua latina en la nostra valenciana per lo molt reverent micer bonifaci ferrer, (sigue).... Así lo entendieron también los que lo canonizaron: (In sua valentina ao materna lingua fuerit semper locutus ).

La Traducción de Miquel Pérez de la "Imitatio Jesucrist" de Kempis, publicada en 1.482 vuelve a mencionar la Lengua valenciana tal como puede observarse en la primera parte dekl texto escrita en un tamaño de letra mayor: "Lybre primer de mestre Johan gerson canceller de Paris de la imitacio de iesuchrist e del menyspreu de aquest mon/esplanat de lati en valenciana lengua per lo magnifich Miquel perez ciutada"

1.490, Joanot Martorell: Tirant lo Blanch: "e pus verdaderament ingorancia me atreuire expondre: no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: per ço que la nacio don yo soc natural se puxa alegrar e molt aiudar per los tats e ta malignes actes coz hi son."

Gaspar Gil Polo(1.516-1.591)
En sus "Notas al canto del Turia": pag 334: "...y siguientes se lee: OBRES DE VICENTE FERRADIS en lengua Valenciana en la que agué joyes i en totes fon guanyador." pag 401: "....Poeta excelente, de fecundo ingenio, traduxo con propiedad las quatro Canticas del insigne Ausias March, del idioma natural al Castellano por orden del serenissimo Duque de Calabria, a quien dedicó con un fecundo Diccionario de las voces mas obscuras, que en Lengua Valenciana dificultaban el sentido de lo que queria decir Ausias March"

Antoni Canals
En el prólogo-dedicatoria del "Valerio Maximo", localizable en el folio 4 del código de la Biblioteca de la Universidad Literaria de Valencia se encuentra el siguiente pasaje que ha llevado de cabeza a estudiosos como Joan Fuster y Sanchis Guarner:

"...Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que altres l´agen tret en lenga cathalana; empero com lur stil sia fort larch e quax confus..."

Andreu Bosch
Este autor catalán, en 1.600 se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía al valenciano, con estas palabras "tots han volgut y volen cada día imitar la llengua valenciana", (Titols d'honor. Summari Perpinyà, 1628).

Por esas mismas fechas Onofre Pou llevaba hasta Perpiñán el léxico valenciano, con palabras como chiquet, mija, servisis, otonyo, (en lugar de tardor), etc...

Puc intentar buscar mes textes si vols ;), com ves hi ha textes molt antics que parlan de la "llengua valenciana"

Salutacions

kilder
Translator
Posts: 71
Joined: January 18th, 2004, 3:47 pm
Location: somewhere in spain

Post by kilder » September 20th, 2006, 5:57 pm

D'on traus tu tant de temps per postejar eixes parrafades i a més traduir?? :S Cada vegada tindré menys, així que em disculpe si les meues pròximes respostes pareixen més esquemàtiques del que caldria.


Comencem per l'assumpte de les cites, que pareix que se'ns (se m') ha anat de les mans. El meu únic propòsit era demostrar que si bé a València podia haver una conciència de parlar valencià, també la hi ha d'unitat lingüística. El seu únic aport que poden fer al debat és de matís històric més aviat que lingüístic.

Aleshores, el que tenim si resumim totes les cites és que hi ha (hi havia) gent conscient de la singularitat del dialecte valencià però sense sentir-lo diferent al català. Si no estàs d'acord amb aquesta conclusió, m'agradaria saber per què, donat que tots dos hem presentat documents que avalen ambdues tesis, no? (si cal, puc postejar més) Aleshores, seria tornar a repetir la mateixa idea d'abans: parlar la mateixa llengua no implica parlar igual (com tu bé has dit en el cas del castellonenc i l'alacantí dins dels dialectes valencians). Jo sempre he sospitat que el problema de fons és que als valencians (especialment de València ciutat) els fot que s'anomene Català. Si tinguera altre nom, sospite que no hi hauria cap problema. Tanmateix, com tu bé dius, les llengües solen rebre el nom del lloc on es van originar (com ara, el castellà).


->Respecte a l'embolic de les acadèmies.

Respecte a les consideracions _actuals_ de la RAE sobre l'assumpte de la llengua, tot és tan senzill com consultar el seu diccionari on-line.
valenciano, na.

1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.
Pareix que la RAE confirma el que jo deia abans. Et pareix una autoritat prou convincent?


Pel que fa a la RACV, la veritat és que jo fins a aquest debatet no mai havia sentit parlar d'ella. Tanmateix, el fet que allà al 1983 (sense pactes amb CiU ni cap AVL encara) es rebutjara la seua normativa del Puig (només va durar uns pocs mesos, segons tinc entés) em pareix prou significativa.

Pel que fa a l'AVL, no m'agrada gens la seua política de tirar la pedra i amagar la mà, però ara mateix és la acadèmia vigent. El govern d'aquells anys sabrà per què la va crear, jo no. Potser sigue cosa del pacte amb CiU, tanmateix, si fóra eixa l'única causa, dic jo que les normes del Puig haurien sigut acceptades i _mantenides_ al 1983 i també haurien sigut re-acceptades quan va acabar el pacte, no creus? Potser la raó siga, com abans apuntava, el "centralisme" lingüístic d'aquesta acadèmia?


Pel que fa al possible origen occità de la llengua, què vols que et diga, jo no sóc cap expert, tanmateix, si tota la romanística internacional està d'acord ahui en dia en negar la seua relació "materno-filial", per alguna cosa serà... Com sempre, tenim el problema de l'impossible datació del moment de naiximent d'una llengua, del moment de separació del llatí vulgar. Pel que he pogut llegir per damunt, sí, podem dir que la llengua romanç durant aquells segles va desenvolupar d'una manera paral.lela tant a Catalunya com a Occitània (->donat que tenien una unitat política<-). Tanmateix, quan amb la batalla del Muret (començaments del SXIII) Catalunya va perdre tot el seu poder allà, aquesta unitat va desintegrar-se i cada una va desenvolupar les seues característiques. Aplicant la lògica a aquesta situació nostra, Catalunya i València van ser un tot polític fins al 1707.

Respecte a la meua cerca d'una paraula concreta, crec que ja l'he trobada. Es diu secessionisme. Després de pensar-ho, és la més encertada. Per què? Pel fet que si hi ha una unitat lingüística i es vol trencar per part d'un dels seus integrants, això és secessió ;) Aleshores, per què, cóm tu encertadament preguntes, el català que s'ensenya no és paregut al parlat? Perquè eixa és la gràcia de l'estàndar, que _no_ s'identifica amb cap variant geogràfica concreta a priori. Qualsevol text en estàndar, especialment un estàndar refinat i curós, deu ser comprensible per a qualsevol altre parlant de la mateixa llengua. . Per a que pugues comprovar un extrem d'aquest estàndar, tinc aquesta pàgina. Eixe català és igual de vàlid que el que jo escric, tots dos són correctes i català (ço és, una mateixa llengua) a pesar de la diferència. Com ja he dit abans, el fet de parlar "català" no vol dir parlar-lo exactament igual que a Barcelona. I el nacionalista català que diga que el català es parla d'una manera igual a tot el seu domini lingüístic no demostra tindre cap coneixement d'aquesta llengua. Punt.

Pel que fa a l'origen del valencià, com tu mateix has dit, va ser introduït pels conqueridors catalans. Ací tampoc hi ha molt de debat, no? Crec que en açò hem estat d'acord des de'l principi ;)

I pel que dius a la necessitat de fer una traducció al galleg i al portugués, com abans havia dit, no li veig molt de sentit. Una única traducció seria entesa pels dos. Tanmateix, si tenen diners i temps per fer-les, allà ells. A mi em dóna igual. De la mateixa manera, no em sent "agraviat" pel fet que existisca una traducció exclusivament al valencià, només critique l'idea separatista que hi ha darrere (com es podia (es pot de nou?) llegir a la teua wiki) i, al meu juí (açò és personal, encara que més gent ho comparteix), l'empobriment de la riquesa de la nostra llengua. Personalment, em pareix bonico que puguen haver-hi tant traduccions al català com al valencià com al mallorquí com fins i tot al algerés. Això enriqueix una llengua. Separar-les totes, l'empobreix.


L'universitat de València, en aquest cas, fa el que tu dius ha de fer, senzillament aplica la normativa vigent. La de l'AVL. D'altra banda, dins d'ella hi ha debats i investigacions per comprovar si una o altra idea és més encertada o no. A dia d'ara, no pareix que haja molt recolzament (si el hi ha, que no ho sé cert) al secessionisme.

Pel que dius tu del diccionari de l'AVL (no el tinc a les meues mans), el que fa, com tots els diccionaris, i t'ho torne a repetir, és donar el reflex d'un idioma estàndar, això és, diferent de la realitat. És la mateixa llengua emprada als periòdics, etc. No és un fenòmen exclusiu del català, crec que tots els idiomes el pateixen, com ara el castellà, l'anglès, l'àrab i fins i tot l'antic llatí. Jo, per la meua banda, no conec cap persona que diga aqueix, ni de la Comunitat ni de Catalunya. Tanmateix, és una paraula perfectament vàlida amb segles d'ús al seu darrere, segons crec.
Ah, i si el català només fóra el parlat a Barcelona, per què aleshores al meu diccionari d'Enciclòpedia Catalana apareix "xiquet"?


Com ja he dit moltes vegades (crec), pots fer el que vulgues, açò es fa tot per gust. Si en cap moment he donat l'impressió de voler obligar-te a deixar de fer-la, em disculpe sincerament. No és, ni ha sigut, eixa la meua intenció. Com ja he dit, només m'agradaria debatre el "fons" d'aquesta qüestió.



Parlant del "fons" de la qüestió, i ara seriosament, deixant de costat tot aquest embolic socio-polític en el que ens hem clavat... quins arguments lingüístics veus tu que poden justificar que hi ha prou diferències entre el català de la resta del domini lingüístic (i no només el de Catalunya, que no deixa de ser un dialecte) i el de la comunitat valenciana?



A reveure!


Al final m'he embolicat més temps del que volia. Ais! :roll: :lol:

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » September 20th, 2006, 10:33 pm

Vol ser més breu amb la meua resposta i en poc temp no tindre massa temp per a respondre diariament les comentaris :D, aixi q espere q es me dispense. Començant...

Jo crec que en la Comunitat Valenciana no hi ha massa conciència d'unitat linguistica i amb tota la raó els eixemples anteriors mostren que el valencià te la seua autonomia respecte del català des de que va nàixer fins els nostres dies i això es una cosa innegable jo crec. I a molts valencians no nos agrada que es nomene català per què tinc diferencies, quan jo veu un texte en català no es ho mateix que el valencià, paregut, però no ho mateix, i moltes valencians no lis agrada q ara els catalans que mai han controlat la nostra llengua, ara digen que es català malparlat i malescrit q hi ha q corregir, unificar o estandarisar, i jo crec que esta perfecte i ningu de fora te que dir si escrivim i parlem be o mal segon les seues normes, perquè des de sempre nosatres hem parlat aixi. Jo nomes defend la llengua valènciana que abans de nosatres també era parlada i voras en els textes que he posat com digen "llengua valenciana" i no dialecte o alguna cosa pareguda.

Lo que diu la RAE entorn del valencià, ambos savem que el valencià va nàixer del català però això no vol dir que siga ho mateix, novament diu :D per tot ho dit abans.

La RACV encara funciona i te subvencion publiques, jo crec que hi havria que vore la situació politica de 1983 (que jo no la coneix) pera explicar-ho, ja que les decisions politiques com esta, perquè esta tomada per la Generalitat només es poden raonar amb motius politics. De totes maneres jo crec que es un gran erro que una autoritat politica desautorise una institucio històrica es com si ara el govern central desautorisara la RAE i posara una nova academia, perque si. Jo crec que el estudi de la llengua ha de ser independient de la politica i amb la AVL no ho es.

Te queixes de que la RACV ha pogut tindre un centralisme linguistic, jo crec que ara estem en un centralisme linguisic bastant pijor, el centralisme català, no vols que es defend el valencià de València perquè es centraliste i ho que estem fent es defendre el català de Barcelona, cosa molt més pijor i sense sentit històric per les anteriors raons. Ademés esta clar que en totes les llengues es defensa un model de referencia que correpone amb la llengua parlada on va nàixer, es per això per que en tots els llocs fen aixó i en València igual. De totes maneres la RACV no es nomes el valencià de València, ull!, ho que passa es que es centra en eixe com la RAE es puc centrar en el castellà de Castella, ho que no podem fer es centrar-nos en el català de Barcelona, cuitat.

I com tu dius no m'agrada la politica de la AVL de tirar la pedra i amagar la mà perquè poc a poc sense que ningu es done conte esta introduint termes catalans amb els valencians com abans he dit per a canviar la nostra històrica llengua no se perquè.

Citant les teues paraules entorn del català/occità: "quan amb la batalla del Muret (començaments del SXIII) Catalunya va perdre tot el seu poder allà, aquesta unitat va desintegrar-se i cada una va desenvolupar les seues característiques" te done la raó casi totalment, el occità pot desenrollar-se un poc, però no me negaras que el català es el que vas a sofrir una major diferenciació. Estes paraules teues defensen la teoria del origen del català a partir del provençal, nomena-ho "provençal d'aquells temp si vols", i jo crec que esta clara que va nàixer en els Pirineus quna la Marca Hispánica i aixó deneneria la hipotesis del occita, hi ha filolecs que ho denfenen i no son espanyols ni tenen res que vore amb els nostres asuntes politics. Ademes si crecs que es equivalent a la situacion politica entre el català i occità, i el català i valencià, jo estic totalment d'acort, cadascuna es en els nostres dies llengues ambs les seues diferencies que antigament van nàixer unes d'atres. Ademés un antic texte que te he posat en el anterior comentari diu que es parlava en Catalunya i Valencia lengua provençal, aixi q... Lo que jo tinc mes dubte es que Catalnuya i Valencia a soles hajan format un tot politic, perquè segur que tambè Aragò estava per ahi, no? I ademés amb una influencia important.

I si crecs que aço es seccesionisme, dos coses, en primer lloc, un seccesionisme molt antic perquè es parlava de LLENGUA valenciana des de molt antic, i no crec que foren separatistes o seccesionistes, i otra raó es que seccesionisme de què si mai el valencià des de que va nàixer ha estat ligat al català i en l'antiga Corona d'Aragó eran estats distintes, si sempre han sigut estats diferents i ara CCAA distintes no se seccesionisme de què? Si sempre han sigut dos coses distintes (a excepciò del unic momente quan el valencià va nàixer) Però perquè el valencià haja nasgut del català fa molt de temps, no vol dir que ara haja que unificar-ho perquè siga ho mateix, cuitat, perquè no es aixi, El unic seccesionisme es del somi de alguns catalans :D

Una qüestió, ti dius que es ensenya el estandar català, per què no es ensenya el estandar valència (el de València) que pareix que a ti no t'agrada massa no se per què, perquè a mi m'agrada menys el estandar de català de Barcelona, per què te res que vore. I el castellà de referencia que es ensenya i de referencia es el castellà de Castella te ho puc assegurar, perquè el punt de referencia es d'on naixe el idioma ;) I si no t'invite a que me diges una paraula del "catellà estandar" que no es diga en Castella jejeje No crec que haja cap paraula, però si comparem el "castellà estandar" amb el andalùs si hi ha diferencies, puc ser perquè sea un dialecte i el castellà de Castella siga el de referencia? Una llengua de referencia no es un "artifici" inventat pels filolecs de les academies si no que es la llengua parlada en el lloc on va nàixer el idioma en qüestio.

Reconeix des de el principi que el valencià va nàixer del català, però aixo no vol dir q siga ho mateix (des de fa molt de temps hi ha diferencies) i per tant haja que unificar-ho o estandarisar-ho o canviar-ho per català, de la mateixa manera que el occitans no vulgen canviar el català ni al reves (perquè no poden que si no ho farian jejeje)

Esta bé que el valencià rebre alguna influencia del català com la ha rebut de atres idiomes, lo que no me pareix be es que es intente directament fer del valencia, catala pur i dur, com reconeixen alguns dels escrits que te va posar en el anterior comentari, la mateixa RAE, discurs d'Alemany quan da la benvinguda al pare Lluis Fullana i Mira, la RAE en algun momente va defendre el valencià com llengua propia, no se si ara encara ho fan.

La paraula "aqueix" que dius esta en totes les traduccions al catala, i es catala, i en Valencia no es diu aixi, i no se perquè es tracta de imposar aixe terme si el valencià estandar, el de sempre, es el de València. Es més, tu dius que el problema de la RACV es que no va recollir la realitat valenciana, be, i es recollir la realitat valenciana posar ese terme en el diccionari de l'AVL q ningu parla? Ademés hi ha grans diferencies com que verps com defendre, opondre en valencia perteneix als grups de verps acabats en -re, però en català es defensar i oposar, perteneixents dels grup de verps acabats en -ar. Te las seues diferencies que amb l'unificasio q no tin cap justificacio historica es va empobrint cada vegada mes, i aixo me posa molt trist, estem perdent poc a poc la nostra llengua, la que han parlat els nostres antepassats (que com tot savem es diu "avantpassat correctament, diu en català barceloni jejeje), l'unificasio es un empobriment i una perduda de la identidad historica valenciana i al final com jo no puc fer res contra el catalanisme, en Valencia es parlara català barceloni, per que es el "estandar" i les paraules valencianes i per tant l'historia valenciana va poc a poc sent borrada, sense que ningu faga res. Quina llastima. El empobriment i l'imposicio del catalá es va a produir, jo estic del costat dels que van a perdre, però fare tot lo q puga pera defendre el valencià que encara existix.

La resposta a la teua qüestio: Ah, i si el català només fóra el parlat a Barcelona, per què aleshores al meu diccionari d'Enciclòpedia Catalana apareix "xiquet"? esta responduda en el anterior escrit d'Andreu Bosch:
Este autor catalán, en 1.600 se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía al valenciano, con estas palabras "tots han volgut y volen cada día imitar la llengua valenciana", (Titols d'honor. Summari Perpinyà, 1628).

Por esas mismas fechas Onofre Pou llevaba hasta Perpiñán el léxico valenciano, con palabras como ""chiquet"", mija, servisis, otonyo, (en lugar de tardor), etc...

Quan el valencia era respetat, no com ara.

Me pareix be debatre el fondo de la questio, de fet t'he invitat a fer-ho perquè tinc les idees clares, no tinc res q amagar i m'agrada posar las meues raons, que es lo que va fer en la web de wiki, per aixo la vaig a crear, per a informar a tots com estic fent la meua traduccio, una informacio tecnica nomes.

Els motius entre el català (que obviament el de referencia i el oficial i el q es emplea es el de Catalunya, el de Barcelona, torne a dir que una llengua estandar no es cap artifici, sino la llengua parlada en el lloc d'orige) i el valencià (el de referencia es el de Valencia) puix son moltes, que tu segur saps i que he posat en tots els anteriors escrits i no vol re-escriure-los perqùè este comentari meu es massa llarc ja i me quede sense dits :D

Salutacions (Dispenseu-me per la parrafada jajaja)

kilder
Translator
Posts: 71
Joined: January 18th, 2004, 3:47 pm
Location: somewhere in spain

Post by kilder » September 21st, 2006, 6:41 pm

Re: llengua estàndar Lengua estándar Tal volta la wikipedia castellana s'explique millor que jo. Com ella bé diu, "El catalán tiene los estándar barcelonés, usado en Cataluña, y el valenciano, usado en Valencia, lo que es motivo de conflicto." (i jo no entendré mai per què) M'agradaria destacar també un dels punts que fa la pàgina: "Un sistema de pronunciación estándar, que es considerado como "educado" o "adecuado" por los hablantes y que se considera libre de marcadores regionales."


Pel que fa a la RACV: una normativa distinta no justifica el fet que siga una llengua distinta. Pots escriure el castella amb lletres àrabs, continua sent castellà. Ara per ara, no he vist cap contribució significant de la RACV al debat lingüístic


Romanç/vulgar + lloc de la ciutat (fins i tot "lo nostre llatí") on s'ha escrit un text és la manera comuna de referir-se a la llengua parlada durant els segles XIII-XIV i bon tros del XV, si no tinc mal entés. Això no prova res. Les altres cites, que jo sàpiga, només diuen llengua valenciana. Pel que fa a l'estimat Onofre Pou, per què no dius que era un girondí que, venint a València, va decidir fer un Thesaurus de les paraules de tot el domini lingüístic? Una pregunta, quina era la tassa d'analfabetisme al SXVI en la Corona d'Aragó? 95%?


D'altra banda, consideres que el fet que un autor diga llengua valenciana dóna prou raons lingüístiques com per assenyalar una desunió? Si la dóna, aleshores què fem amb els altres documents que jo he presentat? Són falsos? Irrelevants? Què fem amb aquell diccionari de termes del SXV que considera totes dues llengües una sola?


Dius que el poble valencià sent que la seua és una llengua distinta. Això tampoc és un argument lingüístic sinò demagògic. De tota manera, per què CAP dels partits polítics al parlament valencià defensa el secessionisme si és tan gran la voluntat del poble valencià?



Pel que fa a la unitat política de la corona d'Aragó. Es clar que Aragó estava dins (on es parlava aragonès) a l'igual que Nàpols (on és parla napolità) i durant un segle (+/-) Atenes (on es parla grec). I?


No entenc els teus comentaris de la separació del català amb l'occità. Van tindre un origen comú, sí, i això quina importància té per a les diferències entre el català i el valencià?

Crec que ja ho he reiterat més d'una vegada: el català té diversos estàndars que conviuen. El que s'ensenya a la comunitat valenciana és l'estàndar valencià. El que a mi no m'agrada és el fet que els intents de configurar una llengua valenciana adopten l'estàndar de la ciutat i no es molesten en comprovar cóm es parla a la resta de la comunitat.

Es castellà estàndar "anadear". Coneixes molta gent que la diga? També ho és "alfaquí", "almadraba", "razia", "adarga"... Totes són paraules del castellà estàndar, perfectament vàlides, si bé han caigut en desús.

Pel que dius de llengua de referència: al ser llengua de referència i, per tant, "transdialectal" (toma ya ;) No sé si existirà), deu perdre tots els seus elements més característics. Un exemple molt ben documentat i que pot ser prou útil per il.lustrar el meu punt és la llengua koiné en la Grècia Helenística (herea del dialecte àtic però sense les seues característiques més aclaparadores (doble tau en lloc de sigma, dual, etc).... Darrere d'aquest moviment van haver-hi interessos polítics, obviament, el fet que vull que quede clar és que era una llengua artificial que unia tots els dialectes. Si no tens (o no pots trobar) molta informació d'aquest punt, et referisc de la mateixa manera al dialecte homèric. També era una amalgama de característiques dialectals. En CAP lloc de Grècia es parlava com Homer escrivia.

Pel que dius de les opinions que vas postejar de començaments del SXX, són molt interessants. I reflecten un costat del debat... a l'altre, les tan manides normes de castelló. Aleshores, els castellans sabien millor la situació lingüística d'ací que tots els firmants d'aquellesmanides normes de Castelló, seguides per la inmensa majoria de filòlegs valencians?

Ah, i no sé per què dius que no saps quina és l'opinió de la RAE si al seu diccionari diu que el valencià, encara que molts el puguen sentir com una llengua, no deixa de ser un dialecte del català, com jo he postejat abans. O és que la RAE pot tindre una opinió diferent a la del seu diccionari?

Pel que dius d'aqueix... on he dit jo que aparega a totes les traduccions? Només dic que _pot_ ser utilitzada. Ningú no t'obliga a usar-la. Si no la fiques, no aniran els comandos de la mort de l'IEC a ta casa... És una paraula en desús, però que pot ser utilitzada de la mateixa manera que les que jo abans deie en castellà.

T'ho torne a repetir, el fet que es diga català no comporta que s'haja de parlar com a Barcelona. I sí, l'estàndar NO es parla concretament a cap lloc. T'invite a que et passes per les classes de català de la Universitat de València i hem digues si el que allí s'ensenya és el barceloní. Estaria molt interessat en veure què opines. Et puc donar fins els horaris, si vols ;)


Ah, encara no t'he vist respondre a la meua pregunta de les diferències entre el valencià i la resta del domini lingüístic (no només del barceloní, que és un dialecte més)


->A hores d'ara, només he vist això dels verbs. Bravo! Diferències en els infinitius de tindre/tenir i de posar (en verbs composts, com ara composar/compondre). També tenim les diferències en la primera persona -e/-o. I a més a més encara hi ha la diferència entre el subjuntiu en a/e ací i en -i al barceloní. Bé, aleshores jo reclame la secessió lingüística del poble de les Usseres (i voltants) ja que fan la primera persona en -u, si mal no recorde. Ah, i també per als de castelló, ja que solem fer la tercera persona singular en -e en lloc de -a- Ah, i també per als baleàrics, encara que només sigue pel seu article salat. Per suposat, tindriem que el parlar de la zona de la Marina (crec) amb els repoblaments mallorquins també formarien una llengua pròpia... [/ad absurdum]

Nota: considere lícit i legítim defensar les varietats pròpies de la mateixa llengua, tanmateix, dir que per tres o quatre diferències gramaticals i alguna més lèxica un dialecte passa a ser llengua independent, bé, no crec que tinga molt de trellat.

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » September 27th, 2006, 1:41 pm

Dispensa'm el retart que a partir d'ara sera lo normal en mi :), be anem alla:

Curiosament en la web q m'has posat te pose esta definicio:
Una lengua estándar se define por la selección de ciertos marcadores de clase y regionales (muchas veces basados en la lengua de una ciudad capital) y el rechazo de otros. Es la versión cuyas normas ortográficas y gramaticales siguen la mayoría de los textos escritos en esa lengua, y la que se enseña a quienes la aprenden como lengua extranjera.

Crec que diu: moltas vegades basats en la llengua de una ciutat capital, no? ;) i la que seguixen la majoria dels escrits, be...

Una atra frase: El catalán tiene los estándar barcelonés, usado en Cataluña, y el valenciano, usado en Valencia, lo que es motivo de conflicto. Jo crec que es millor dir que el català te el estandar barceloni i el valencia, el de València, quina novetat! jejeje de momente no he tingut cap novetat.

Una atra frase: Un sistema de pronunciación estándar, que es considerado como "educado" o "adecuado" por los hablantes y que se considera libre de marcadores regionales. Jo crec que el castellà de Castella i el valencià de València esta lliure de marcadors regionals, o es q varem a dir que jo ara estic parlant la variant valenciana del valencia o que els castellans parlan la variant castellana del Castella, queda un poc extrany :D. No obstant si es correcte dir que parles la variant castellonenc del valencià o la variant andalusa del castellà, això si es correcte.

Una atra frase: Pel que fa a la RACV: una normativa distinta no justifica el fet que siga una llengua distinta. Pots escriure el castella amb lletres àrabs, continua sent castellà. Ara per ara, no he vist cap contribució significant de la RACV al debat lingüístic
Si tu crecs que una normativa distinta no justifica que siga una llengua distinta t'invitaria a q me digas per què, perquè jo crec que es precisament això lo que fa una llengua distinta :D, i el raonament d'escriure castellà amb lletres àrabs, si coneixes a algu que ho faga o alguna academia que ho diga, presenta-me-ho, perquè jo crec que cap academia en el mon diga aixo :), mentres q les normes de la RACV son d'una academia que si te eixe poder, a lo manco, historic, aixo no pots negar-ho ;)

No tinc cap problema en dir Onofre Pou, girondi, que curiosament repectava mes la llengua valenciana que lo que es fa ara :) i no es el unic català al que vaig fer referencia en els meus extractes del anterior comentari, si jo no tinc res en contra de cap català a vore... que estic en contra de ese somi casi imperialista que a alguns catalns i dic be "a alguns", no tots, les ha entrat con fundar els meravellosos Paisos Catalans (sense cap sentit historic, per aixo te vaig parlar de la Corona d'Aragó, que aixo es lo historic, perquè pareix que estem perdent la memoria historica i ja hi ha valencians que creguen que Valencia vaig estar subordinada a Catalunya en algu momente historic i demes coses extranyes, cadascu te que estar en el seu lloc) I no se a que te referix amb la tasa d'analfabetisme perquè crec que no te importancia i no se perquè la has fet mencio, en eixa epoca hi havia molt analfabetisme en tots els llocs de totes maneres.

Be, si nomes fora un autor que vaig dir "llengua valenciana" en l'historia puix ni jo mateix li faria cas :D, el problema es que ho diguen molts :D. I si es nomena de atra manera per bastants autors vol dir que alguna diferencia hi ha, no crecs? Per cert, es m'estava obliant, si tu dius: Romanç/vulgar + lloc de la ciutat (fins i tot "lo nostre llatí") on s'ha escrit un text és la manera comuna de referir-se a la llengua parlada durant els segles XIII-XIV i bon tros del XV, si no tinc mal entés, en això que fem amb açò:
1283: Ramon Llull "Blanquerna", en la portada i contraportada esta escrit: "Libro de oraciones del entendimiento de Dios compuestos por el iluminado doctor y martir maestro Ramon Llull. Traducido y corregido de los originales en lengua valenciana"
1489: Joan Esteve "Liber Elegantiorum": "escrit en latin et valentiana lingua" Primer diccionari valencià
Son de l'epoca que tu dius i parlem clarament de la llengua valenciana, es cert que para referir-se al conjunt de llengues provençal-catala-valencia es referian com "romanç" en aquella epoca pero quan volian dir una en concreto ho van dir :), per aixo o unim tot des del provençal fins el valencia o deixem cadascuna com es i com va ser, que vos pareix? I jo diu ho mateix, que fem amb els meus escrits son falsos? irrelevants? :D No van coneixer la meravellosa unificasio amb el català que sufriria en el segle XX? jejeje La RAE en aquells temps en que t pose eixe extracte en un comentari anterior fent distinció entre el català i el valencià, el discurs de Alemany en la RAE presentant al pare Lluis Fullana i Mira, les distintes traduccion de Blaquerna al valencia, que fem amb tot aixo, es inventat o no savian lo que estavan fent? :D Potser que no van saver escriure segons la nostra estandarisacio :D

Crec que en el nou Estatut, no estic segur pero va haber un embolicat en les Corts en la seua aprobacio perquè el PP havia posat que la llengua era la valenciana i el PSOE volia que posara català (recordem q ara son ells los que tenen pactes amb partits catalans), com he dit moltes vegades no vullc parlar de politica, perque estem parlant de llengua, i no es un argument demagogic havient escrits antics parlant de la llengua valenciana abans d'este embolicat sense cap sentit historic de l'estandarisacio i no se perque parles de seccesionisme, t'ho torne a dir el Regne de Valencia i actual Comunitat Valenciana mai mes han estat subordinat a Catalunya, nomes a la Corona d'Arago, que es nomena d'Arago i no de Catalunya jejeje i parle de la Corona d'Arago perque no se que me vas dir de bloc politic historic entre Valencia i Catalunya, a vore, foren nacions distintes dins la Corona d'Arago y ara son CCAA distintes, vols dir-me seccesionisme d'on?

Esta clar l'importancia que te, el catala va nàixer del provençal primigeni, i el valencià del català primigeni, i el grup de llengues provençal-catala-valencia es va nomenar antigament baix el nom de "romanç", açi o unim i estandaricem tot o lo deixem tot com esta, lo que no es pot fer es una llengua si hi ha que absover-la i l'atre no, aixo no.

Atra frase: Crec que ja ho he reiterat més d'una vegada: el català té diversos estàndars que conviuen. El que s'ensenya a la comunitat valenciana és l'estàndar valencià. El que a mi no m'agrada és el fet que els intents de configurar una llengua valenciana adopten l'estàndar de la ciutat i no es molesten en comprovar cóm es parla a la resta de la comunitat: A vore ja he dit abans, cada llengua te UN estandar (sino que embolicat) i de ell eixen les seues varietats dialectals i si no revisa la pagina de wiki que m'has posat ;), en el cas del valencià es el de València, per què? Perquè es d'on el valencià va nàixer i segon la teua propia definicio que m'has donat es la de referencia, i en el castellà passa ho mateix, la de referencia es el castella de Castella, no cap artifici linguistic, per què? Perque es d'on va naixer, i la propia pagina de wiki te diu clarament que el valencià de València es estandar, lo que no pots pretender es que el valencià valencià siga un dialecte com el valencià castellonenc :D, de la mateixa manera que el castellà castellà no es un dialecte com el castellà andalus, i si aço no ho ves clar, ja no se que fer :D, perque mes clar no t'ho pot dir :D I es faran tots els estudis del valencia castellonenc i alacanti que tu vulgues de la mateixa manera que es fara estudis del castella andalus i totes les demes, pero aixo no vol dir que tinga que parlar-se aixi segon la llengua estandar, castella de Castella i valencia de Valencia, jo crec que mes clar aigua ja :D

Una atra frase: Es castellà estàndar "anadear". Coneixes molta gent que la diga? També ho és "alfaquí", "almadraba", "razia", "adarga"... Totes són paraules del castellà estàndar, perfectament vàlides, si bé han caigut en desús. Tu mateix lo has dit ha caigut en desus, pero en desus en la propia llengua estandar, ull!, de la mateixa manera que els dialectes teu i de tots els llocs tendran paraules que han caigut en desus, arcaismos, pero aixo no vol dir res :), eixes paraules han caigut en desus en la propia llengua estandar, bo, la paraula "razia" la coneix, son incursions militars ;)

En cap lloc ni en la teua definicio que has aportat diu que la llengua de referencia no es parle en cap lloc, tornala a llegir i voras que diu qe d'una ciutat capital, i que el valencia de Valencia, no tornare a reescriure tot i no "transdialectal" com tu dius (jo tampoc se si exitira) i es que el castella de Castella i el valencia de Valencia no tenen caracteristiques regionals perquè son la mateixa llengua, l'estandar :D i els dialectes artificials que em poses son interesants no les coneixia pero yo crec que el grec actual parlat no siga el d'Atenas, no coneix el cas grec, pero ho supon. Si a dia d'hui no es aixi, estudiare mes el cas grec, xo potser que aixes dialectes artificials no les parle ningu, perque les llengues artificials sempre han tingut molt poc exito, l'Esperanto seria la llengua universal i al final la utilisa molt poca gent en el mon, sense cap contra els que utilisen Esperanto, no vaja a ser que ara vea un missatge de un traductor a l'Esperanto que no li haja agradat, tots els meus respectes, nomes volia dir que l'Esperanto no va alcançar el seu objectiu, nomes.

A vore :D, jo te he donat raons entorn de les normes de Castello, es cert que es van firmar les normes de Castello los filolecs valencians, xo despres los filolecs valencians van firmar les normes del Puig, en eixe cas estavan ja ekivocats, per què? Els que van firmar les normes del Puig eran menys filolecs que els que van firmar les anteriors normes de Castello? Aixi que qui sap mes el de les normes de Castello o el de les norme del Puig? Crec que en ambdos casos eran filolecs valencians :D. Potser els filolecs valencians no les agradara unificar-se amb el catala, per que era anti-historic i la mort de la llengua i per aixo van firmar les normes del Puig, per a no canviar el valencia i conservar-ho tal i com es, i no unificar-ho sense cap motiu, que no se per que els politics es posaron les mans al cap i de seguida foren contre les noves normes, posant las de Castello, amb que interessos politics? Per què els politics foren contra açò? Ambdos savem que els politics nacionalistes catalans han dominat la politica del nostre pais, potser aixo.
La RAE no se lo que fa, perque tan pronte fa les declaracions entorn de l'autonomia del valencià com pots vore en els meus extractes i el discurs d'Alemany (antigamente) per a que ara diga aço, aixi que no ho tinc clar la veritat, de totes maneres, la RAE no te competencia sobre el valencià, només he fet al·lusio a la RAE com curiositat i per que tu vas posar akella definicio i jo te vaig posar lo que va dir abans, aixi que en fin...

Si no t'agrada el eixemple "aqueix" te pose el eixempre pesca/peixca (que ni apareix, q vergonya, fins l'IEC reconeix l'existencia d'esta paraula abans que l'AVL :D ), xarxa/xarcia... L'AVL esta jugant al despiste i a fer desapareixer paraules, que bona la nova academia eh? i una atra qüestio si "aqueix" es una paraula en desus, perque la traduccio catalana esta omplida de "aqueix" i cap "eixe"??

T'ho torne a repetir jo tambe, abans va dir clarament que els estandars son el catala de Barcelona i el valencia de Valencia, per totes les raons donades i per la teua pagina de wiki. I en quant a l'Universitat de Valencia es el braç de l'AVL com te vaig demostrar en el extracte que va dir que totes les institucions publiques estan obligadas a usar les seues normes, aixi que es normal que nomen catala i parlen valencia, i haig eixa confusio creada. Recorda que estem en proces d'estandarisacio jejeje i que encara que l'Estatut parla valencià, es ensenya un valencià catalanisat unificat, no se com nomenar-ho :) que no es correspon con la realitat valenciana tradicional.

Clar, la resposta es massa llarga entre diferencies de vocabulari, els verps defendre (i no defensar), opondre (i no oposar), dispondre (i no dsiposar), la utilisacio del verp "pondre" per a referir-se a quan el sol i les astres s'amaga baix l'horiso i per a dir "pondre ous"), aci tens eixemples de que verps terminats en "ar" en valencia esten terminats en "re" i per tant tenen distinta conjugacio ;)... les innumerables diferencies entre el nostre vocabulari i el seu que es massa llarc d'escriure i q ambdos savem, potser quan termine de traduir el Wesnoth escriure una llista de diferencies, mes... a vore... si tenim el participi "sigut" per a el verp "ser" cosa q el catala te "estat" igual que per al verp estar, i de la mateixa manera que en la meua pagina de wiki vaig dir que el "amb" catala vaig enriquecer el valencia, si es introduix el pariticipi "estat" ho empobrira, per aixo hi ha que respetar les diferencies :) i no vaig ara a donar una clase magistral de les diferencies entre un i atre llengua, con el temps potser escriva alguna cosa amb totes les que encontre i t'ho dedicare :), per a un comentari es una qüestio massa llarga, no son poques diferencies com tu dius son diferencies importants son conjugacions distintes, te pose el verp defensar/defendre
PRESENT CATALA/VALENCIA
Jo defense / Jo defenc
Tu defenses / tu defends
Ell defense / Ell defen
Nosaltres defensem / Nosatres defendem
Vosaltres defenseu / Vosatres defendeu
Ells defensen / Ells defenden

PASSAT IMPREFECTE CATALA/VALENCIA
Jo defensava/ jo defenia
Tu defensaves / tu defenies
Ell defensava / ell defenia
Nosaltres defensavem / Nosatres defeniem
Vosaltres defenseu / Vosatres defenieu
Ells defensaven / Ells defenien

FUTUR CATALA/VALENCIA
Jo defensare / jo defendre
Etc. ja sap com sigue aço

IMPERATIU CATALA/VALENCIA
Defensa tu/ defen tu
Defensem nosaltres / Defengam nosatres
Defenseu vosaltres / Defengau vosatres

GERUNDI CATALA/VALENCIA: defensant/defenent
PARTICIPI CATALA/VALENCIA: defensat/defes

I pemet-me no continuas perquè me canso :D, i de la mateixa manera fes amb el atres verps acabats en -pondre i no -posar

Per totes estes raons, i moltes mes que no me dona temps per a escriure, potser algu dia faga tot, crec que hi ha moltes diferencies que haurian de ser defeses i que es estan eliminant, son moltes mes diferencies entre el valencia i el catala, que entre tota la resta de dialectes que m'has posat que t'ha quedat molt bonico, i que m'ajuda a demostrar que el valencia te mes diferencies, gracies per col·laborar ;) encara que sense tu voler :D

Es per este motiu , ademes de tindre les seues expression i tot lo anteriorment dit, ademes de tota l'historia i escritura que te la llengua valenciana, que encara que vaig nàixer del catala, es va transformar en una llengua utilisada i regulada per els valencians

Una ultima qüestió: Per que extrany motiu preferisques que el castellonenc es considere com un dialecte malparlat (un valencia malparlat) que cal unificar al catala barceloni (ademes que alguns catalans inclus consideren el propi valencia como catala malparlat, no te dic res que opinio tenen del castellonenc :D ) a ser considerada com un dialecte de la llengua valenciana?? Tu diras que preferixques com punt de referencia el catala de Barcelona o el valencia de Valencia??

Be, aco es tot per el momente :)

DuTTi
Posts: 6
Joined: July 2nd, 2006, 12:09 am

Post by DuTTi » March 26th, 2007, 2:31 pm

Encara no entenc que es discuteix aquí. Us esteu entenent en la mateixa llengua :lol:

Si ell vol fer la traducció en Valencià que la faci. No hi ha cap problema. Un altra cosa es que algú la faci servir, o que algú li ajudi. Encara que veient el panorama menjacaps de alguns polítics segur que algú l'ajudarà en aquesta creuada. Molta sort :wink:

Mavorte
Posts: 8
Joined: September 14th, 2006, 12:03 am

Post by Mavorte » March 31st, 2007, 1:26 am

Tinc que dir varies coses al respecte de la teua opinio:

Primer: Si creus q el català i el valencià es la mateixa llengua, t'agrairia q tornares a llegir els motius aci dits. De fet, tu dius en "valencia" defenent en conte de defensant (en catala), pero no obstant dius "aqui" en catalan en conte de "aci" en valencia. La paraula "aci" esta en qualsevol cartell de la Comunitat. I atra cosa, jo puc parlar en castella o en gallec o en portugues i tu segur que tu me entends, veritat? I son les tres la mateixa llengua o son 3 llengues distintes. El occita i el catala son molt pareguts tambe com he demostrat en anteriors comentaris, i que? Es la mateixa llengua tambe?

Segon: Estic totalment d'acort en que jo tinc dret de traduir al valencia este joc, es mes, ho diu el nostre Estatut d'Autonomia, el valencia es la llengua cooficial de la nostra Comunitat. Encara q tots hauriamos de respectar el valencia reconegut en el nostre Estatut amparat en la Constitucio espanyola, ademes de tota la historia que te esta llengua com pots vore en este mateix forum, jo he rebut molta pressio d'alguns que tenen idees catalanistes. De fet alguns van fer canvis en la meua traduccio sense dir-me res, q soc el que es encarrega d'esta traduccio, sabotatje? Opinen vostes. Aixi que espere que t façan cas de que me deixen fer el meu treball, defes per la historia d'esta llengua i el nostre Estatut. Deixem llibertat per a que cadascu eligixca la traduccio que vullga, sigam tolerants. El cas es que molts de los que defenen les idees catalanistes son poc tolerants.

Tercer i ultim: desgraciadament estem en una epoca de crispacio politica en el que els politics intenten menjar el cap a tots. Per eixemple els catalanistes que vullguen els Paissos Catalans units baix la mateixa llengua ;). Paissos Catalans que mai van existir i una unitat llinguistica que nomes ara es vol posar, per que? Di-me-ho tu :) . Es per aixo que jo soc 100% apolitic i qui me coneix, ho sap.

Per a acabar posare esta frase de l'autor catala Andreu Bosch en "Titols d'honor. Summari Perpinyà, 1628": tots han volgut y volen cada día imitar la llengua valenciana
Que bells temps quand encara hi havia respecte...

De totes maneres gracies per la sort que me dones, ho necessite per a poder defendre la historia i llegitimitat de la llengua valenciana contra les persones que lis han menjat el cap i vullguen fer-la desapareixer, aixi que gracies i salutacions

Post Reply